Для многих читателей книги и статьи Валентина Катасонова – некий барометр, с которым сверяются на предмет того, что происходит в мире – экономическом, политическом, нравственном. Книги по экономике он пишет таким ясным и прозрачным языком, что вмиг заставляет забыть об адской скуке экономики как науки. В своих книгах «Капитализм», «Религия денег», «От рабства к рабству», «О проценте: ссудном, подсудном, безрассудном» он прямо говорит о мировых ростовщиках, культе маммоны, но котором построена вся экономика, дутых деньгах «из воздуха», неизбежном крахе финансовой системы. Он вообще считает, что современная экономика – не наука, а «промывка мозгов», а современные учебники написаны по заказу «вашингтонского обкома». Он представляет то течение альтернативной экономической мысли, представителей которого нипочем не увидишь на федеральных каналах. Он вводит в экономику нравственно-религиозное измерение, основываясь на традиции русской православной экономической мысли, о котором не прочитаешь ни в одном учебнике! Валентин Юрьевич - профессор МГИМО, доктор экономических наук, председатель Русского Экономического Общества имени Сергея Шарапова, публицист.

Мы встречаемся в огромном торговом центре – шумном, душном, ярком. «В этом Вавилоне легче ориентироваться по подъездам», предупредил он меня по телефону перед встречей. Вавилон - так Вавилон! «Тут есть одно тихое местечко», - говорит он, увлекая меня под звуки неумолчной попсы – все дальше, вглубь мишурного вертепа. Приходим к лавкам. Свободных нет. Садимся на ближнюю – на ней уже сидит, рапортуя что-то в ай-фон, мужчина – по виду дорогой одежды с мамоной дружный.

Начинаем интервью.

Мужчина нехорошо посмотрел на нас, услыхав про Промысл и Святых Отцов.

Продолжаем – под звуки прилипчивой попсы и тяжелые взгляды соседа.

На моменте обсуждения Леонтьева и Бердяева мы остались одни…

О Промысле

- Валентин Юрьевич! Вы в своих прогнозах, экономических комментариях, интервью, статьях невероятно часто говорите о Промысле. При этом повод для высказывания на первый взгляд может быть максимально далеким от вопросов веры – я брала у вас комментарий по поводу Бреттон-Вудской конференции, например! И там у Вас – все промыслительно! Для людей далеких от Православия может звучать диковато…

- У меня сейчас как раз, кстати, книга выходит «История как Промысел Божий». (речь идет о книге - В. Ю. Катасонов, В. Н. Тростников, Г. М. Шиманов «История как Промысел Божий», изданной Институтом русской цивилизации в августе 2014 – прим. авт.)

- Ничего себе!

- Дерзаю!

- Прямо «Постижение истории» как у Тойнби!

- У меня там один раздел так и называется – «Постижение истории», перекличка с Тойнби. Я же не историк, сразу предупреждаю. Прочитал Льва Тихомирова «Религиозно-философские основы истории» – первый раз ничего не понял, видимо развитие еще было не то (смеется), второй раз – лучше, а третий раз – уже клал на бумагу! Я сам ничего не изобретаю, в моих книгах процентов 5 – моего собственного, остальное - стараюсь не исказить, а донести, причем в том виду, который доступен современному читателю. Я вначале пишу для себя, потом – пусть другие почитают!

- Популяризаторская миссия.

- Где-то да.

- Так как понимаете Промысл?

- Самое близкое по смыслу – замысел. Все-таки у Бога есть какой-то проект, выражаясь современным языком, при создании этого мира, человека. Какие-то события – изгнание Человека из Рая, жизнь человека в этом концлагере под названием земная цивилизация. Ведь Человека Бог создал свободным существом. И Промысел – не какая-то узкоколейка, по которой катишься без выбора. Человек может и направо пойти, и налево, и в болото залезть, и в глушь лесную.

- Это же расходится с представлением об экономисте как «серьезном ученом». Помню, когда вы приходили в качестве эксперта на программу, в которой я работала редактором, то руководитель, небезызвестный Вам правоверный коммунист, классический материалист, закатывал глаза и кричал: «Опять Катасонов свои мистические телеги гнать будет! Сколько можно!»

 - (Смеется). Да, я понял, кого вы имеете в виду! Я его даже иногда напрямую его интриговал: Давай, мол, имярек, обсудим, от кого ты произошел!

- Троллили честного ленинца, в общем!

- Троллил, хорошо сказали! От кого произошел человек, спрашиваю! А он: у меня планы на сегодня, много работы, не морочьте мне голову, и – убегает!

- И все же, если серьезно, где граница, которая отделяет ощущение промыслительности от мистичности?

- Я не люблю слово « мистичность». И «мистика». Хотя его часто используют православные богословы. Но четкого-то понятийного аппарата нет, определения нет. Это интуитивное использование слова. У меня слово это ассоциируется с миром падших духов. Есть книга отца Владимира Соколова, которая так и называется – «Духовность или мистика». Он четко разводит эти категории. Мистика – что-то такое духовное, но с неким оттенком того инфернального мира. Обычный духовно здоровый человек интересуется Богом. Интерес к мистичности – уже некий сигнал о болезни. Возьмите рубеж 19 и 20 веков – там был огромный всплеск интереса к мистике.

- Спиритические сеансы, столоверчение всякое?

- Да-да, людей не очень интересовал источник этой «духовности». От Бога или от дьявола это исходило… Мистики не особенно заморачиваются вопросом различение духов. А святые Отцы недаром говорили, что самый главный дар – дар различения духов, а не предвидения, или исцеления. Если не различаешь – наступишь на грабли.

Пример: у меня слетела работа в компьютере, слава Богу, не книга! Вначале расстроился. А потом – переделал, и стало даже лучше! Тоже Промысел!

- То есть это такая рамка взгляда на мир, которую человек себе как бы устанавливает… А как вы сами пришли к такому пониманию?

- Господь привел, через испытания. Слишком я о себе был высокого мнения. Много было мне авансов, а я думал, что это я молодец. До 30 лет примерно так было …А потом – хлоп-хлоп по лбу… Промыслительно… (Улыбается.)

О рационализме, двухмерном пространстве и плоской картинке

- Валентин Юрьевич,  вы защищали и кандидатскую и докторскую еще в советское время…

- Ой, докторскую я вообще защищал в очень интересный момент - в декабре 91, практически в окружении!

- Есть что вспомнить. То есть вы прошли через все жернова идеологического образования, сдавали минимумы по марксизму и т.д. У вас было отторжение?

- Нет. Даже на уровне докторской я этого не чувствовал… я не понимал многих вещей.

- Вы дистанцировались от них?

- Я просто не понимал. Святая простота. Была другая система понятий, хотя перегибы видели. Но было и много того, с чем мы соглашались в этой системе. Я тоже был человеком этой системы. И потом – извините, для того, чтобы критиковать какую-то систему, надо хорошо представлять себе какие есть альтернативы. Я в то время не обладал таким кругозором, чтобы глубоко и серьезно оценивать советскую социалистическую систему. Сейчас - другое дело. На данном этапе - я полжизни прожил там, полжизни - здесь, и у меня уникальная возможность сравнивать и сопоставлять. Когда человек живет в одной системе координат всю жизнь он и воспринимает этот как воздух. Как фон, как некий ритуал. Скажем, люди живут в условиях западно-либеральной экономической модели, и не подозревают ни о чем … Они могут недовольны. Они ворчат, даже бастуют иногда, но они бастуют в рамках системы. Не задумываясь об альтернативах. Вся эта борьба - на уровне примочек.

- А диссиденты?

- Большинство диссидентов работали на развал страны.

- Осознанно?

- Неосознанно. Вообще – по-разному. Некоторые понимали хорошо, что такое социализм, и их сгноили. Тех, что попроще - типа Солженицына – высылали. Солженицын - попроще. Раскрученный, распиаренный, конечно, он внес немалую лепту в развал Советского Союза…

- А потом-то переживал, что Южная Сибирь, например, стала Северным Казахстаном – я читала такие строки…

- У каждого есть свой предел. Были люди с гораздо более высоким уровнем осмысления. Тот же Шафаревич…

- Александр Зиновьев?

- Он особый. Он очень остро чувствующий, но глубины не хватает. Он же нерелигиозный человек.

- Вы считаете, что без этого экзистенциального слоя нет науки, исследований и настоящего осмысления?

- Это плоская картинка. Вот сегодня у меня как раз съемки были. Я прекрасно понимаю, чего от меня хотят. Но в то же время понимаю, что должен хотя бы иногда намекать на то, что мы живем не в двухмерном, а трехмерном мире. Тут можно привести пример из медицины. Есть такая редкая болезнь, когда люди не чувствуют пространства. Они живут в двухмерном. Не чувствуют глубины. Они могут провалиться в яму, удариться об стол, не заметить стеклянную дверь.

- И как это объяснить?

- Иногда даже не надо бисер метать… Я перехожу на двухмерное измерение - и все нормально! Не могу же я напрямую сказать - если человек атеист. И какой смысл мне с ним обсуждать эти вещи? Я говорю: здесь - все. Граница. Рационализм кончается, он тут не работает! Вы не видите, не замечаете, это вам неудобно. Вы говорите языком рационализма. 

Если мы не включаем духовное зрение, отвергает духовное измерение, или не чувствуем его, то мы ничего не поймем. Не поймем, почему Россия до сих пор жива! Особая страна, и материалисту, или какому-нибудь протестанту объяснять это бесполезно! Он смотрит - и не видит. Слушает - и не слышит. Россия с точки зрения рационализма давно должна была исчезнуть с лика земли. А она существует! Она иррациональна с точки зрения материалиста.

- И каков ваш прогноз? Выстоим?

- Прогноз - это состояние внешнего бесстрастного наблюдателя, некая экспертная оценка. А я внутри. И потом - мы затрагиваем еще один фундаментальнейший вопрос - роль человека в истории. Мне сегодня задавали вопросы - про правительство. А я говорю: сколько можно про правительство, давайте по вас поговорим? А мы - что? Мы люди маленькие! Так давайте поднимем этот вопрос! Если ты задумаешься, начнешь жить по заповедям, - вокруг тебя спасутся тысячи!

О Леонтьеве союзниках из XIX века

- Мы живем в таком мире – рациональном, двухмерном. Этот мир существует давно. Я сейчас перечитываю Константина Леонтьева - все лето читал. Уже в то время он был философ-одиночка. Хотя казалось бы - православная страна, Российская империя!

- Это последняя четверть Х1Х века?

- Да, его плодотворный период - с начала 70-х до кончины в 92 году. Он - прозорливый. А откуда эта прозорливость? Наши материалисты говорят: у него было особое эстетическое видение мира… А откуда? Это духовное зрение! При жизни его никто не замечал - называли экстремистом, чудаком и т.д. Сатанистом даже, сравнивали с Ницше. Перечитываю Бердяева, Трубецкого - нашу русскую религиозную философия. Так там же либералы сплошные!

- Они же все были легальные марксисты - и Франк, и Булгаков, и Бердяев… Это они потом уже обратились…

- Совершенно верно… Я даже сравниваю, как Бердяев писал о Леонтьеве - 1904 и 1926. Совершенно по-другому уже писал. Потому что за эти годы жизнь его многому научила! В значительной степени отошел от своих либеральных глюков.

- Еще Розанов переписывался с Леонтьевым - в последние годы жизни последнего…

- Скорее, года два… Интересная переписка. Кстати, они похоронены рядом - вблизи Троице-Сергиевой Лавры. Там же где-то похоронен и Лев Александрович Тихомиров, ученик Леонтьева. Точное место неизвестно, но где-то рядом он окончил свой жизненный путь. Все взаимосвязано в мире. Ведь Шарапов (русский православный экономист, имя которого носит Русское Экономическое Общества – прим. Авт.) тоже был учеником Леонтьева. По их переписке видно, что Леонтьев - зрячий, а Шарапов - человек новоначальный, и видно, как он его деликатно наставляет - этого нельзя, от этого надо воздерживаться…Аккуратно…

Леонтьев тоже, конечно, как все люди был духовно поврежденным… - у него была бурная молодость, это бесследно не проходит…И немножко - ницшеанства. Но у него все равно было духовное зрение. Это интереснейшая фигура! Я почему так увлеченно о нем говорю. Потому что то, о чем он пишет, созвучно мне. Я нахожу себе союзников. Когда я говорю, что не верю современной науке, на меня смотрят как на пещерного человека. А он об этом писал! Или у Владимира Соловьева в его работе "Оправдание добра" - несколько страниц посвящено экономике, и Соловьев пишет, что экономика - это не наука! Я так был рад, когда это прочел!!! Я нашел поддержку в  XIX веке!

- А с экономистами как, по-вашему, обстоит дело?

- У нас нет ни честных экономистов - все на поверхностном уровне. Они – как плохой врач, который рак лечит мазями. Сами не понимают, что за слова они произносят. Это птичий язык, это каста. Корпорация этаких жрецов - все это не случайно, уходит вглубь веков.

 «Современной науке я не верю!»

Человек начинает заниматься наукой и думают, что постигнет истину… А какая есть истина, которую нельзя прочитать в Священном Писании? Но наука пытается все объяснить, усомниться во всем, да еще и пользуется птичьим языком. Дескать, это не просто философия сомнения, которую провозгласил Декарт, а надо очень сложно это назвать - эмпирико-дедуктивный способ постижения мира! А - можно сказать по-русски!

Декарт взял 2-3 аксиомы и как паук стал плести философию. Производные первого порядка, второго и т .д., и думал, что избежит ошибок. Но они у него уже заложены – в самом начале. Чтобы человек познал мир, надо веровать, потому что вера дает зрение. А современный человек слеп. Поэтому и науке такой я не доверяю… Недаром в Новом Завете говорится о краеугольном камне -- веры. А если камень этот не веры, а науки, да еще и построенный на каких-то зыбких аксиомах, то мы получим выводы ужасающие! Очевидно ведь! А сегодня это непонятно даже академику. Поэтому и науке такой я не верю! А в 19-18 веке это было ясно даже младенцу.

-Великие русские ученые были глубоко верующими людьми…

- Конечно! У человека верующего – особый способ постижения мира. На уровне интуиции. Я иногда обмениваюсь со своими коллегами – как происходит постижение истины, это интересно – самые яркие нестандартные вещи приходят не отсюда, а оттуда! У меня, например, это происходит во время лекции. Я говорю и понимаю с ужасом, что говорю то, что не просто не готовил, но даже никогда и не обдумывал! Выхожу из аудитории в шоковом состоянии, и понимаю, что это не я говорил! Люди, которые глубоко погружены в этот аспект нашей жизни – для них все очевидно. Все наши мысли – Святые Отцы говорили – либо от Бога, либо от дьявола. Игнатий Брянчанинов говорит: современному поврежденному человеку надеяться на то, что его мысли будут от Бога, смешно, поэтому занимайтесь нейтральным знанием,

Занимайтесь математикой! Иначе – дурь лезет, а человеку кажется, что очень умные вещи! А об источнике этой дури Святые Отцы все сказали! Это же основа христианской гносеологии! И антропологии.

 О марксизме и либерализме

- Скажите как экономист, теория заговора существует?

-Конечно, существует, а как же? Это старо как мир. Теория заговора началась еще в раю! Дьявол искушал, говоря современным языком, занимался пиаром и ложью… Мы мыслим категориями ХХ века, а все это старо как мир! Современный мир – Вавилон.

- Вы сотрудничаете с некоторыми информационными ресурсами, чью идеологию можно описать как левацкую (например, Свободная Пресса), канал «Красная линия». Как совмещаются этот левый дискурс с православием?

- Я никогда там не прогибаюсь, наоборот - пытаюсь проводить то, что думаю. В небольших дозах – вполне. Свободная Пресса летом опубликовала мою статью «Леонтьев и борьба цивилизаций» - и, смотрю, по рейтингам – народ неплохо это читает! Не все же информационной текучкой заниматься!

- Вы как экономист согласны, что марксизм – едва ли не самая удобная и адекватная парадигма для описания мира?

- А что, кто-то так думает? (Смеется.)

- Неомарксисты, например…

- Я такого не знаю… Марксизм двухмерен. Это главное. Все, что там есть полезного – я взял. Там много интересного с точки зрения объяснения социально-экономических процессов – на прикладном практическом уровне. Но марксизм не годится для того, чтобы осмысливать всемирную историю, понимать духовный смысл происходящего. Марксизм – разновидность экономического материализма. А если у людей высшая цель – понять материальное, они всегда будут лузерами!

- А вы согласны, что марксизм и либерализм – кузены, и одинаково отвергают духовный пласт?

- Конечно! У Леонтьева много об этом. Он вообще был сторонник византизма, сильной государственной власти. Либерализм – некая обертка закамуфлированного антихристианства. Это же раскрывается не сразу. Скажи так человеку 18 века: я предлагаю вам антихристианскую идеологию – и человек сразу шарахнется.

- Вольтер так примерно и говорил…

- Да, но он так и остался в рамках своего времени чудаком! А либерализм раскрывался в истории поэтапно, постепенно.

  О книгах, молодежи и отдаче

- Вы написали огромное количество книг, и постоянно издаете новые. Мне постоянно на почту приходит рассылка от Русского Экономического Общества имени Шарапова, председателем которого вы являетесь с анонсами новых презентаций ваших книг… Их прочитать-то все сложно успеть, а вы их пишете!

- Олег Анатольевич Платонов (экономист, директор общественной организации «Институт русской цивилизации» - прим. авт.) просит от меня толстых книг по 1000 страниц. Я говорю – «пока не будет больше!».

 - Когда все успеваете? Преподавательская деятельность, научная, публицистическая. Экспертная оценка, комментарии, статьи, постоянные заседания и обсуждения в Экономическом обществе, съемки и т.д….

- Не знаю (Смеется.)… Я же как Илья Муромец – сколько на печке лежал! Я работал в сложных структурах, ничего опубликовать не мог. Только в 60 лет легализовался, а до этого – все в подполье! А в 38 лет мне предлагали вторую группу инвалидности, у меня даже рука не работала. Говорили: есть шанс, что дураком останешься! Нейроинфекция – не шутка… Так что голову лечили мне долго…

- У вас одна из ипостасей – преподаватель. Студентам говорите о «третьем» измерении? О вечном?

- Говорю, авось, кто-то вспомнит лет через двадцать!

- И как отдача?

- Последние 4 года – резонанса нет. Пошла плеяда егэшников. До этого – на семинаре – из 20 человек, 2-3 реагировали. Подходили потом, что-то спрашивали, потом сами начинали интересоваться. Сейчас – не так. Поэтому если меня выгонят, сильно плакать не буду… Люблю отдачу, а тут мне ее не хватает в последнее время. Вообще, с молодежью надо осторожно. Вот я был на Селигере, например – когда общаешься с молодежью долго, появляется искушение начать разговаривать на ее языке, а это неправильно! Духовно опасно! Андрей Кураев – говорил на их языке, и договорился!

- Их не трогает экзистенциальное?

- Нет. Многого они не понимают вообще. У них ослабленная память. Этими айпэдами все посадили себе – чуть что, сразу туда… Двадцать лет назад мы заметили, что дети разучились считать – когда калькуляторы появились. А сейчас – еще и запоминать. И думать.

 -Антропологическая трансформация?

- Да… Живем-то в последние времена.

- Точно?

- Все к этому движется…

- До конца века доживем?

- Этого не знаю… Чего переживаем-то? У каждого человека свой конец света!

- Будем надеяться… На что надеяться-то будем?

- На Божью милость!

Беседовала Софья Стебловская